Dodaj komentarz

Czy jest czas i miejsce na rozmowę? Sokrates Cafe Sochaczew 27 maja 2009

Dialog raportowy.

Osoby:

Filander - podaje się ze platonika, miłośnika cnoty całej, nie tylko mądrości

Asmodeusz - podaje się za wtajemniczonego w święte księgi i zdaje się w coś jeszcze

Protokolant – o(b)mawiany nieobecny spisujący większość protokołów Sokrates Cafe

Uczestnicy spotkania Sokrates Cafe Sochaczew – podmiot zbiorowy obecny w rozmowie pierwotnej

Czytelnicy – osoby zachęcane do włączenia się w rozmowę

Ludzkość – osoby zachęcane do lektury

Filander - Witaj Asmodeuszu!

Asmodeusz - Bądź zdrów Filandrze! Cóż Cię sprowadza w miejsce naszej rozmowy?

Filander - Skąd wiesz, że to będzie miejsce naszej rozmowy?

Asmodeusz - Widzę, że chcesz mi coś powiedzieć, więc to takie dobre miejsce jak każde inne. Zwłaszcza, że nikt nam tu nie przeszkodzi.

Filander - Ale i nie pomoże. Jednak masz rację, chcę Ci opowiedzieć, co mi opowiadał nasz wspólny przyjaciel, Protokolant, o swojej wizycie na Sokrates Cafe w Sochaczewie.

Asmodeusz - A czemu on sam o tym nie napisze? Przecież często zaglądamy obaj na stronę www.sokratescafe.pl. Moglibyśmy sobie tam o tym przeczytać.

Filander - Sam nie wiem dokładnie. Jednak prosił mnie, żebym ci opowiedział, co zapamiętałem z tego, co on mi opowiedział, z tego co zapamiętał z Sokrates Cafe Sochaczew.

Asmodeusz - Czy przez to nie zgubimy wiele z istoty tamtej rozmowy?

Filander - To samo mu powiedziałem. Jednak on się uparł. Mówił, że to eksperyment. Chyba, że nie jesteś ciekaw.

Asmodeusz - Czemu nie. Wiesz, że lubię myśleć o tym, co ludzie mówią na Sokrates Cafe. Te spotkania przypominają mi naszego innego przyjaciela.

Filander - Wiem ale nie mówmy o nim. Mogę Ci powiedzieć jaki był temat rozmowy?

Asmodeusz - Oczywiście. Jaki?

Filander - Czy jest czas i miejsce na rozmowę?

Asmodeusz - Przecież już ustaliśmy, że to dobre miejsce, a ja mam teraz czas dla ciebie.

Filander - Masz czas dla mnie jak powiadasz ale czy masz także czas na rozmowę ze mną?

Asmodeusz - A to jakaś różnica?

Filander - Oczywiście. Przecież mógłbyś mieć czas na pogranie ze mną w coś a nie na rozmowę.

Asmodeusz - Rzeczywiście. Przyjmijmy, że mamy miejsce i mamy czas na naszą rozmowę.

Filander - Taki był temat rozmowy.

Asmodeusz - Jaki temat jakiej rozmowy.

Filander - Powiem pełnym zdaniem. Pierwsze Sokrates Cafe Sochaczew, które odbyło się 27 maja 2009 roku w Sochaczewie miało temat: „Czy jest czas i miejsce na rozmowę?”

Asmodeusz - Żartowniś z Ciebie. Ciekawe, że ktoś o to pyta. Komuś brakuje miejsca i czasu na rozmowę?

Filander - Brakuje.

Asmodeusz - Miejsce i czas. Czas i miejsce. Czasoprzestrzeń. To fizyczne pytanie. O miejsce i czas. Niby dorzeczne ale jakby odrzeczne. Rozmowy wydarzają się w miejscu i czasie. Ale chyba nie miejsce i czas są największym problemem. Myślę, że pytanie skrywa większe pytanie. Pytanie o to jak możliwa jest rozmowa.

Filander - Ja bym powiedział, że pytanie próbuję w kategoriach opisu fizycznego zapytać o kategorie podmiotowe. Ja bym pytał jakie warunki podmiotowe muszą być spełnione aby miała miejsce rozmowa.

Asmodeusz - Zgubiłeś czas.

Filander - Przyjmuję, że czas jest zarówno podmiotowy jak przedmiotowy. Zarówno osobowy jak i fizyczny. I my i rzeczy trwamy w czasie.

ASMO. Teraz zgubiłeś miejsce dla nas. My nie mamy miejsca, a rzeczy mają miejsce?

Filander - Tak. Ale nie to jest naszym tematem.

Asmodeusz - Chcesz powiedzieć, że nie czas na rozmowę o tym, że nie ma dla nas miejsca, czy że nie miejsce tu na rozmowę o miejscu dla nas.

Filander - Dajmy już temu spokój.

Asmodeusz - Ok. Więc co tam się działo?

Filander - Rozmowa była o rozmowie i o tym jak rozmowa jest możliwa.

Asmodeusz - Więc czym jest rozmowa?

Filander - Tu było kilka odpowiedzi. Pierwsza, że rozmowa to ekspresja naszych emocji.

Asmodeusz - Trudno zaprzeczyć. Cóż z tego co robimy nie jest ekspresją naszych emocji?

Filander - Obecne na spotkaniu Panie uważały, że swobodna ekspresja emocji wymaga przychylnego otoczenia. Prawdziwa rozmowa, czyli taka w której emocje wyrażają się swobodnie, może mieć miejsce tylko między przyjaciółmi.

Asmodeusz - Jak znam naszego PRO, to był tu anty.

Filander - Owszem. Zauważył, że kiedy ludzie są w cennej dla nich relacji, np. przyjacielskiej, nie mogą mówić wszystkiego i nie są do końca swobodni, bo od swobody mowy ważniejsza jest trwałość relacji. Nie mówią więc tego, co mogłoby zaszkodzić relacji. Nie mówią też tego, co mogłoby zaszkodzić ich obrazowi w oczach przyjaciela. Ani tego co mogłoby go dotknąć czy urazić. Rozmowa bezdotykowa. Bez dotykania różnych istotnych tematów.

Asmodeusz - Pytanie czy taka częściowo bezdotykowa rozmowa nie jest całkowicie bezkontaktowa.

Filander - Tak tezę PRO zrozumiał Daniel. Pytał go kilkakrotnie, czy to znaczy że rozmowa między przyjaciółmi nie jest możliwa.

Asmodeusz - To byłoby dziwne. Jednak zdaje się, że czasem rzeczywiście łatwiej rozmawiać nam z obcymi.

Filander - Tak też powiedziała Ilona. Mówiła jak fajnie się rozmawia w pociągu z obcymi ludźmi. Nie ma żadnych obciążeń. Wiadomo, że czas podróży się skończy i wspólne miejsce zniknie. Zresztą podobnie jak ty uważała, że czas i miejsce na rozmowę nie są problemem. Znajdą się zawsze, jeśli jest chęć rozmowy.

Asmodeusz - Więc problemem jest chęć rozmowy? Czemu nie chcemy rozmawiać?

Filander - Ilona twierdziła, że dlatego, że boimy się innych. Nie ufamy im.

Asmodeusz - Czego dokładnie się boimy?

Filander - Boimy się odkryć się. Odkryć swoje słabości. Bo inni mogą je wykorzystać przeciwko nam. To byłaby trochę inna definicja rozmowy. Rozmowa to odkrywanie Innemu naszej istoty.

Asmodeusz - Ładna definicja. Lecz rodzi pewien problem.

Filander - Jaki?

Asmodeusz - Jeśli odkryję komuś swoją istotę, to nie ma już dalej o czym rozmawiać.

Filander - Rzeczywiście. PRO zdaje się też zwrócił na to uwagę. Otwierająca Innemu własną istotę rozmowa by trwać musi być niedokończona. Musimy mieć niezgłębioną istotę i wciąż okazywać z niej coś nowego rozmówcy, żeby rozmowa była dalej możliwa.

Asmodeusz - Trudna sprawa.

Filander - Trudna, dlatego ludzie wolą konwencjonalną konwersację zamiast rozmowy.

Asmodeusz - Użyłeś wyrazów pochodzenia łacińskiego. Wiesz, że jestem uczulony na łacinę.

Filander - Oj przepraszam. Ale konwencjonalna konwersacja wykazuje ciekawą różnice w stosunku do rozumnej rozmowy czy dialogu.

Asmodeusz - Słyszę już. Konwencja, konwersacja, konwergencja, komuna, komunia kontra rozmowa, rozumowanie, rozprawa, dialog, dyskusja. Łączenie kontra rozdzielanie.

Filander - PRO czuł to podobnie. Mówił mi jednak, że inni uczestnicy pozostali głusi na to rozróżnienie i jego sens.

Asmodeusz - Cóż. To diaboliczny dyskurs. Trzeba coś rozbić, żeby pojawiła się rozumna rozmowa. Rozbić pierwotną komunię.

Filander - Tak, między innymi komunię z językiem. Wspólny język jest warunkiem możliwości rozmowy.

Asmodeusz - Skoro jest warunkiem rozmowy to czemu mielibyśmy rozbijać komunię z nim?

Filander - O tym Pro rozmawiał ze Szczepanem. Ściślej Pro próbował rozbijać każdą wypowiedź Szczepana o języku. Kiedy Szczepan powiedział, że język jest niezbędnym narzędziem, którym się posługujemy w rozmowie, PRO powiedział, że metafora narzędzia wyraża złudną wiarę w nasze panowanie nad językiem. Powtórzył za naszymi znajomymi, że to raczej język się nami posługuje niż my językiem.

Potem gdy Szczepan powiedział nawet ładnie, że język jest abstraktem, a mowa jego konkretną realizacją, PRO przyczepił się od czego abstrahuje język, co pomija.

Asmodeusz - Chyba możemy powiedzieć, że język jest abstraktem, a raczej, że przechowuje abstrakty naszych przekonań, przesądów, przesądów, wyobrażeń. Korzystając z tych zawartych w języku abstraktów możemy nie myśleć.

Filander - Widzisz więc czemu warunkiem rozumnej rozmowy jest rozbicie pierwotnej komunii z językiem. Musimy rozbić jedność z tymi wszystkimi skamieniałymi myślami i obrazami, które są w języku. Naszym prywatnym i naszym wspólnym.

Asmodeusz - To chyba raczej pewien typ rozmowy może być może prowadzić do rozpoznania i uwolnienia się od niektórych automatyzmowi językowych. I zastąpienia ich autentycznym myśleniem.

Filander - Zgodziłbym się z Tobą, drogi przyjacielu. Tym byłaby prawdziwa rozmowa. Jednak jak się domyślasz rozważania w Sochaczewie nie poszły w tym kierunku.

Asmodeusz - Może lepiej, choć całkiem przyjemnie bujać się w takich obłoczkach…

Filander - Zejdźmy na ziemię. Paweł zauważył, że rozmowa PRO ze Szczepanem o języku niezupełnie była rozmową. Był na tyle miły, że uznał że PRO próbował wchodzić w rozmowę, a Szczepan choć mówił, jednak unikał wejścia w sposób myślenia PRO.

Asmodeusz - Można więc mówić o warunkach możliwości rozmowy i o przeszkodach w jej swobodnym toczeniu się.

Filander - Tak. Robert opowiedział o swoich rozmowach, które polegały na tym, że ktoś snuł swoją opowieść, a Robert słuchał.

Asmodeusz - Nie nazwałbym tego rozmową, tylko słuchaniem opowieści.

Filander - Jednak pokazuje, że podstawowym warunkiem rozmowy jest to, żeby co najmniej jedna osoba zechciała słuchać drugiej.

Asmodeusz - A czemu miałaby słuchać?

Filander - Chyba z ciekawości. Ciekawości drugiej osoby lub ciekawości jej opowieści.

Asmodeusz - To chyba oczywiste, że rozmowa jest niemożliwa lub wygasa, jeśli nie interesuje nas to co druga osoba ma nam do powiedzenia.

Filander - Może tak wyglądać jakby nic nie miała. Jednak umiejętny rozmówca może sprawić, że ktoś kto zdaje się nie mieć nic do powiedzenia, zaczyna jednak coś mówić.

Asmodeusz - A więc możemy mówić o umiejętności rozmowy?

Filander - Jak najbardziej. Możemy chyba wyróżnić różne elementy tej umiejętności. Pierwszym byłaby umiejętność zamilknięcia, kiedy ktoś mówi.

Asmodeusz - Danie miejsca Innemu na jego mowę?

Filander - Tak. Drugim byłaby umiejętność przyjęcia jego mowy.

Asmodeusz - Czyli wysłuchania i zrozumienia?

Filander - Tak. Trzecim byłaby umiejętność i może odwaga pokazania drugiemu, jak się rozumie to, co powiedział.

Asmodeusz - Np. pytając o coś z tego, co powiedział?

Filander - Chyba lepiej pytając niż komentując. Pytamy dla siebie i dla drugiego, a komentujemy dla kogoś trzeciego.

Asmodeusz - No tak, ciągle rozmawiamy o rozmowie dwóch osób, a pomijamy trzeciego. Co trzeci może zrobić w rozmowie.

Filander - Nie skończyliśmy jeszcze umiejętności rozmowy, na trzeciego przyjdzie pora.

Asmodeusz - Ok. A wiec ustępujemy drugiemu miejsca, próbujemy przyjąć to co mówi i upewniamy się pytając. Pytając też zapewniamy kontynuacje rozmowy.

Filander - Następną umiejętnością byłaby umiejętność kontynuacji rozmowy. Nie możemy tylko pytać, musimy też sami coś powiedzieć.

Asmodeusz - A więc umiejętność zdobycia przestrzeni na swoją mowę?

Filander - Z tym może być problem. Kiedy przemocą chcemy zdobyć przestrzeń na swoją mowę, dochodzi do przemowy, która może zgasić rozmowę.

Asmodeusz - Chyba ze drugi tez jest gotów do użycia przemocy i wejdzie nam w słowo ze swoja przemową.

Filander - Widzimy wiec dwa modele rozmowy. Taki w którym dwie osoby starają się wyczuć drugiego i ustępują sobie wzajemnie miejsca na swoją mowę. Jakby nie ważne staje się kto mówi, tylko jest mówione to czego wymaga toczenie się rozmowy.

I drugi model, w którym rozmowa toczy się dzięki uzyskaniu pewnej równowagi mocy we wzajemnej przemocy przemów.

Asmodeusz - W obu modelach może dojść do zamierania rozmowy. W pierwszym gdy brakuje ciekawości drugiego. Dajemy komuś miejsce ale nie zachęcamy do kontynuacji. Dajemy miejsce, żeby samemu się nie odsłonić.

W drugim jeśli jeden jest mocniejszy lub drugiemu nie chce się walczyć.

Filander - Model ustępowania pola przydaje się wtedy, gdy chcemy poznać się nawzajem. A drugi model przydaje się chyba w walce o prawdę.

Asmodeusz -Czym jest walka o prawdę?

Filander - Tym zajmiemy się innym razem. PRO mówił mi, że na ostatnim Sokrates Cafe Tarabuk rozmawiali o niebezpieczeństwie walki o prawdę.

Asmodeusz - Więc o walce o prawdę porozmawiamy w innym czasie i miejscu. Jesteś zadowolony z naszej rozmowy o rozmowie?

Filander - Nie do końca. Za mało poukładana była ta rozmowa.

Asmodeusz - A może za mało żywa? Czuje brak trzeciego w rozmowie. Trzeci daje przestrzeń. Rozmowa w trzy osoby to o wiele więcej rozmowy. Np. gdyby tu był PRO mielibyśmy rozmowy PRO-FIL, PRO-ASMO, ASMO-FIL. Trzy razy więcej rozmowy niż tylko FIL-ASMO.

Filander - Nie martw się. Inni widzą nas, słuchają nas, mogą nas zrozumieć i mogą włączyć się do rozmowy.

Asmodeusz - Niech się więc włączą. Dajmy im miejsce.

Dodaj komentarz