Dodaj komentarz

Wolni ludzie nie używają pojęć wolna wola, niewolna wola, wolna niewola, czy niewolna niewola. Słowo "wolność" zakłada istnienie jakiegoś wyboru. Wyboru, który jest wyborem właśnie dlatego, że rozdziera osobę wybierającą na dwa lub więcej kawałków. Jak wtedy można mówić o wolności?
Prawdziwa wolność nie potrzebuje nazywać się wolnością, bo NIE MUSI dokonywać rozdzierających człowieka wyborów. Wolny człowiek (albo Bóg, jeżeli pojmować go jako projekcję naszego idealnego Ja) JEST wolnością, podobnie jak JEST miłością, dobrem, prawdą. Dobro nie może czynić zła nie dlatego, że jest zniewolone, ale właśnie dlatego, że jest WOLNE od konieczności dokonywania rozdzierającego wyboru pomiędzy dobrem a złem. Gdzie nie ma rozdarcia, nie ma wyboru, a tam gdzie nie ma wyboru, nie ma potrzeby mówienia o wolności. Człowiek, który jest wolnością, miłością, dobrem, czy prawdą, nie potrzebuje nazywać tego, co czyni aktem woli, miłości, dobroci, czy prawdy. Dla niego to powietrze, którym oddycha. Po prostu nie zna innej rzeczywistości. Czy zauważamy powietrze dopóki nim oddychamy? Czy codziennie rano wstając z łóżka mówimy lub myślimy: dziś oddycham powietrzem? Nie. Lecz, kiedy powietrza zabraknie, zauważamy, że ono do tej pory istniało. Zatem o wolności potrzebują mówić ludzie zniewoleni.

Renee

Ciekawa koncepcja choć trochę za bardzo zerojedynkowa. Wynika z niej, że nie ma ludzi wolnych, bo nikt z nas nie jest wolnością, miłością, dobrem i prawdą. Do następnego protokołu ( o duchowości) mógłabyś w tym samym duchu napisać, że ludzie, którzy używają pojęcia duchowość są odduchowieni. Tak, to prawda (ale nie ta, którą ktokolwiek jest), na Sokrates Cafe zastanawiamy się nad tym, co sprawia nam problem, myślimy o tym czego nam brakuje.

Pro

Cóż za arcyciekawe zagadnienie: dlaczego boimy się jednoznaczności (poglądów, wyborów i czego tam jeszcze). Z pewnego punktu widzenia każdy pogląd jest zerojedynkowy, bo albo go masz, albo nie masz (choć niektórzy oszukują się, że może być inaczej). Jednak nie o tym była ta dyskusja, choć może w przyszłości... kto wie?

Zdradzę ci pewną tajemnicę, która wcale tajemnicą nie jest: jeżeli chcesz umniejszyć czyjąś opinię, możesz zamiast ją wysłuchać, tylko udawać, że jej słuchałeś, a potem skwitować, że jest interesująca, ale zbyt jakaś-tam. I to sprawia wrażenie, jakbyś słuchał, jednocześnie nie wnosząc niczego w kwestii merytorycznej, bo to tylko twoja ocena i jako taka więcej mówi o swym podmiocie, niż przedmiocie.

Co do najważniejszego wypowiedzianego przez ciebie zdania zgadzam się w pełnej rozciągłości: „nikt z nas nie jest wolnością, miłością, dobrem i prawdą”. To fakt. Fakt ten nie wyklucza jednak innego: niektórzy z nas wolni BYWAJĄ. Gdyby tak nie było, czy moglibyśmy tęsknić za wolnością? Moja wypowiedź podyktowana była zaciekawieniem, jakie wzbudził we mnie paradoks wszechmocy i wszechdobroci Boga i chciałam pokazać inny sposób spojrzenia na niego.

Nie spodobało mi się przedostatnie zdanie, w którym wkładasz w moje usta słów, których nigdy nie wypowiedziałam. Nie zachęca mnie to do dalszej dyskusji, ale ponieważ wolę mieć wolny wybór, nie wykluczam jej w przyszłości.

Renee

Na czym polega zerojedynkowość Twojej koncepcji? Wydawało mi się, że to wyraziłem w krótkich słowach ale mogę spróbować w dłuższych.

Zaczynasz od „wolni ludzie” a kończysz „ludzie zniewoleni”. Ładna figura poetycka. W środku definiujesz wolnego człowieka jako tego, który jest wolnością, miłością, dobrem i prawdą. Być może jeszcze czymś ale już to w zupełności pozwala stwierdzić, że nie jest logicznie możliwe bycie czegoś, co jest jednocześnie wolnością, miłością, dobrem i prawdą, a więc skoro wolny człowiek jest właśnie tym, to wolnego człowieka w ogóle nie ma. Wolny człowiek w Twojej koncepcji jest niebytem. Czyli zerem. Trochę dziwi, czemu tak wybiórczo piszesz czego to zero nie robi (nie używa pojęcia wolnej woli i kilku innych) . Zero oczywiście nie robi także mnóstwa innych rzeczy, nie śpiewa, nie tańczy, nie myśli, nie ma duchowości, no po prostu w ogóle nic nie robi bo nie istnieje. Wolny człowiek zgodny z Twoją koncepcją nie istnieje. Nie jest bytem. Jest niebytem. Jest zerem. W tym sensie twoja koncepcja jest zerowa, jako koncepcja ludzkiej wolności.

Z drugiej strony Twoja koncepcja jest jedynkowa. Wolny człowiek jest JEDNOcześnie wolnością, miłością, dobrem i prawdą. Wolny człowiek nie jest rozdarty na dwa czy więcej kawałków, jest więc JEDNOścią. Wolny człowiek nie zna innej rzeczywistości, zna JEDNĄ, swoją rzeczywistość. W międzyczasie mówisz, że z wolnym człowiek jest tak samo jak z Bogiem, który jak się wydaje rozumiesz na sposób MONOteistyczny.

Twoją koncepcję rozumiem jako koncepcję zerojedynkową lub inaczej mononiebytową logikę wolnych ludzi czy też adualną antropologię henologiczno-meontologiczną (henologia – nauka o jedności, meontologia – nauka o niebycie) lub antypluralistyczną meontologię henologiczną;)

Jaki mam problem z taką koncepcją? No po prostu taki, że mówienie o tym czego nie ma, uważam za błędną ścieżkę myślenia, przed którą ostrzegał nas już Parmenides. Choć może być zabawne;)

Pro

Otóż to: zabawne. Czasem lubię bawić się słowami zamiast traktować je śmiertelnie poważnie. Czy to jest poetyckie ? nigdy o tym w ten sposób nie myślałam, ale schlebia mi twoja opinia :-) (ponieważ jednak jest to wciąż twoja ocena, która, zgodnie z moją powyższą wypowiedzią, niewiele mówi o mnie, postaram się zachować do niej dystans).

Przyjmuję twoje wyjaśnienie zwrotu zerojedynkowego i rzeczywiście z twojej poprzedniej wypowiedzi to jasno nie wynikało. Nie zgadzam się natomiast z logiką zdania, że ?nie jest logicznie możliwe bycie czegoś, co jest jednocześnie wolnością, miłością, dobrem i prawdą?. To, że coś według ciebie nie istnieje, nie znaczy, że jego istnienie nie byłoby logicznie możliwe.

Przychodzi mi do głowy, iż tylko wydaje ci się, że się różnimy, bo ty mówisz o czymś, co już znasz, a ja o czymś, czego istnienia mogę się tylko domyślać, bo przez ostatnich kilka lat zajmowałam się zgłębianiem tego, co do tej pory wydawało mi się niepoznawalne. I nie mówię tu o monoteistycznie pojmowanym Bogu, tylko o ludzkiej psychice i ludzkim duchu. Więc tak naprawdę różnice między nami wynikają z tego, że mówimy o różnych rzeczach, które tylko tak samo nazywamy. Zakładając (nie wiem, czy słusznie), że dla ciebie wolność, miłość, dobro i prawda w takim sensie, jaki starałam się przedstawić, nie istnieją, jestem w stanie wyobrazić sobie, że mnie nie zrozumiałeś, podobnie jak zapewne ja nie zrozumiałam ciebie. I tu się zgadzamy: nic nie można powiedzieć o czymś, co nie istnieje (dla nas). A że każdy z nas ma swój świat, który tylko w niewielkim stopniu jest przenikany przez światy innych ludzi, patrz zdanie powyżej.

Renee

Pozostaje wyjaśnić dlaczego uważam, że logicznie niemożliwe jest istnienie kogoś lub czegoś, co (kto) jest jednocześnie wolnością, miłością, dobrem i prawdą. Nie dlatego, że uważam, że wolność, miłość, dobro i prawda nie istnieją (a w każdym razie nie istnieją w taki sposób jak człowiek), a dlatego, że uważam, że wolność, miłość, dobro i prawda są czymś innym. Różnią się od siebie. Dlatego nic nie może być jednocześnie nimi wszystkimi.

Wystarczy wykazać to, że różni się wolność i prawda. Moim zdaniem sensownie można mówić o prawdzie tylko wtedy gdy mamy do czynienia z jakimś opisem jakiejś rzeczywistość. Jeśli ten opis jest trafny, adekwatny, jest sensownie mówić, że jest prawdziwy. Jakkolwiek mamy wiele możliwości prawdziwego opisu rzeczywistości (chociażby wynikających z wielości języków, wielości środków językowych i wielości punktów widzenia), to jednak jeśli nasza wypowiedz ma być opisem, już samo to ją zniewala. Opis musi opisywać coś co jest. Wolna wypowiedz nie musi niczego opisywać. Wolny człowiek nie musi w ogóle niczego opisywać. I w ogóle nic nie musi. Gdyby musiał nie byłby wolny. A opis musi. Prawda to mus, a wolność to nie mus. A zatem wolność jest czym innym niż prawda.

Moim zdaniem można mówić o człowieku, że jest pod jakimś względem wolny ale nie ma sensu mówić, że jest w ogóle, absolutnie wolny. Czy można mówić o człowieku, że jest prawdziwy? Można ale to inny poziom mówienia, metaforyczny. Trafniej jednak byłoby mówić, że ktoś jest autentyczny, niezakłamany. Jednak niemataforycznie człowiek nie może być prawdziwy, bo prawdziwy może być tylko opis rzeczywiści, a człowiek nie jest opisem. Człowiek nie może być więc prawdziwy, a tym bardziej nie może być prawdą. Ale to trochę inny sposób pokazanie nietrafności Twoje wypowiedzi, że wolny człowiek jest między innymi prawdą.

Mówisz, że wolność, miłość, dobro i prawda to słowa, których używamy na nazwanie różnych rzeczy. Ja szczerze mówiąc nie używam tych słów do nazywania żadnych rzeczy. Jestem jednak w stanie wyjaśnić jak je rozumiem i jak ich używam. Ty z pewnością w pewnym zakresie używasz tych słów podobnie do mnie. Wynika to z tego, że jest nam dany ten sam język, w którym te wyrazy są używane.

W pewnym zakresie używasz jednak tych wyrazów inaczej niż ja. Moim zdaniem Twoje użycie jest na pewno nielogiczne i prawdopodobnie bezsensowne. Dlaczego tak uważam pokazałem wyżej. Może jednak Twoje użycie w jakiś sposób się broni. Na pewno jest nielogiczne ale być może wyraża jakiś sens. Pewnie metaforycznie. Byłbym wdzięczny gdybyś mi pokazała, jak to się może obronić. Czy mogłabyś wyjaśnić, co masz właściwie miałaś na myśli mówiąc, że wolny człowiek jest wolnością, miłością, dobrem i prawdą. Czy to jest coś takiego jak mówimy, że człowiek to skóra i kości lub że człowiek jest tym co zje? Także w sensie strawy duchowej.

Mógłbym wtedy zrozumieć, że chcesz powiedzieć, że wolny człowiek jest określony przez wartości wolności, miłości, dobra i prawdy. Albo że wolny człowiek jest źródłem wolności, miłości, prawdy i dobra. To by się nawet broniło.

Pro

Otóż to: zabawne. Czasem lubię bawić się słowami zamiast traktować je śmiertelnie poważnie. Czy to jest poetyckie – nigdy o tym w ten sposób nie myślałam, ale schlebia mi twoja opinia :-) (ponieważ jednak jest to wciąż twoja ocena, która, zgodnie z moją powyższą wypowiedzią, niewiele mówi o mnie, postaram się zachować do niej dystans).

Przyjmuję twoje wyjaśnienie zwrotu zerojedynkowego i rzeczywiście z twojej poprzedniej wypowiedzi to jasno nie wynikało. Nie zgadzam się natomiast z logiką zdania, że „nie jest logicznie możliwe bycie czegoś, co jest jednocześnie wolnością, miłością, dobrem i prawdą”. To, że coś według ciebie nie istnieje, nie znaczy, że jego istnienie nie byłoby logicznie możliwe. Przychodzi mi do głowy, iż tylko wydaje ci się, że się różnimy, bo ty mówisz o czymś, co już znasz, a ja o czymś, czego istnienia mogę się tylko domyślać, bo przez ostatnich kilka lat zajmowałam się zgłębianiem tego, co do tej pory wydawało mi się niepoznawalne. I nie mówię tu o monoteistycznie pojmowanym Bogu, tylko o ludzkiej psychice i ludzkim duchu. Więc tak naprawdę różnice między nami wynikają z tego, że mówimy o różnych rzeczach, które tylko tak samo nazywamy. Zakładając (nie wiem, czy słusznie), że dla ciebie wolność, miłość, dobro i prawda w takim sensie, jaki starałam się przedstawić, nie istnieją, jestem w stanie wyobrazić sobie, że mnie nie zrozumiałeś, podobnie jak zapewne ja nie zrozumiałam ciebie. I tu się zgadzamy: nic nie można powiedzieć o czymś, co nie istnieje (dla nas). A że każdy z nas ma swój świat, który tylko w niewielkim stopniu jest przenikany przez światy innych ludzi, patrz zdanie powyżej.

Renee

Dodaj komentarz